Аллахвердов, на мой взгляд, нового в этот раз не говорил, в основном, все старое, в популярном формате. Я все ждал, когда он прямо ответит на вопрос о свободе воли, заданный в начале передачи. Ответ примерно представить нетрудно, более того, он в передаче несколько раз к нему подходил, но явно все-таки не озвучил. Смешно было слушать старательно-недоуменные вопросы Черниговской, которая все это уже не раз обсуждала. Я думал будет что-то позлее, больше в контексте спора, а не интервью. Хотя, о чем им спорить?
Законы работы сознания по В. М. АллахвердовуС удивлением обнаружил, что краткого перечня этих законов нигде нет. Позволю себе заполнить этот пробел, дабы не искать каждый раз в книжке. Итак, законы работы...
Вы не могли бы сказать, на каком курсе учитесь. Так мне будет проще понять на каком уровне вести дискуссию.
Говорин
Перешел по ссылке. Ничего полезного не увидел, но, возможно, я смотрю на вопрос полезности несколько иначе. Это те же критерии, выделенные еще Деннетом и им же самим рассматриваемые, как приблизительные. Заметьте, именно критерии, а не определение. Помнится,в книжке Роуз, изданной Oxford Press в 2005, которая так и называлась «Сознание», там таких критериев операционализации, было еще больше выделено. Штук двадцать.
А про современную науку — я был бы признателен и это не шпилька, если бы Вы указали, что именно современная психология (когнитивная, само собой) под ним разумеет? Хотя бы у человека, животные — отдельный вопрос. При этом большая просьба не ссылаться на нейрофизиологию, которая все-таки занимается несколько иным (хотя тоже полезным и важным) делом. Пока психофизиологическая проблема не разрешена, все их заслуги-звук пустой.
ОСС
Речь, наверное, не о моих личных представлениях о сознании, а о тех определениях, которые рассматриваются в современной науке. Перечень этих определений есть даже на русском языке http://www.neuroscience.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=314&Itemid=25
Как это ни печально, но даже совсем не глупые люди, говоря о сознании сами не знают, что имеют ввиду. Потому и получается черти что.
Говорин
Хотелось бы вставить свои пять копеек. Многоуважаемый ОСС, если все же вернуться к существу вопроса — что именно Вы подразумеваете под сознанием? Пока не определены термины, спор бесполезен. Может, вопрос не столько в Татьяне Владимировне и в ее способах ведения дискуссии в студии, сколько в уровне погруженности? Для обывателя (а предача-то сделана для него) это одно, для нас, имеющих некоторое отношение к питерской психологии — другое, для Баарса, как нейрофизиолога, совсем третье?
ОСС
Правильно коллеги подсказывают. Теперь у вас есть простой способ проверки статей о сознании на вшивость.
А Черниговская… она достаточно взрослый человек и врядли ей нужны чьи-то не слишком доброжелательные комментарии.
Кстати, Андрей. Вы все это лучше удалите. Вам еще защищать диссертацию, получать гранты…словом… вы должны понимать.
ОСС
Вот две статьи Черниговской http://genlingnw.ru/Staff/Chernigo/publicat/FreeWill.pdf и цитата из нее:
-Как пишет Дубровский, у высших животных сложность
производства информации об информации гораздо ниже, чем у нас, им нельзя
приписывать самосознание и свободу воли, но, как теперь совершенно ясно, они способны
решать сложные когнитивные задачи, справляться с состояниями неопределенности и
совершать выбор для достижении цели, что заставляет нас относиться к их психической
деятельности менее высокомерно, хотя «вторичные моделирующие системы» им и не
доступны. http://genlingnw.ru/Staff/Chernigo/publicat/Phys.pdf
-У высших животных
сложность производства информации об информации гораздо ниже, чем у нас, им нельзя
приписывать самосознание и свободу воли, но, как теперь совершенно ясно, они способны
решать сложные когнитивные задачи, справляться с состояниями неопределенности и
совершать выбор для достижении цели, что заставляет нас относиться к их психической
деятельности менее высокомерно, хотя «вторичные моделирующие системы» им и не
доступны.
Теперь понятно откуда она черпает представления о сознании у животных. Если раньше я судил лишь по ее отрывочным высказываниям, то теперь сужу по ее статьям и уверенно заявляю — Черниговская абсолютно не в курсе современных исследований сознания у животных. К тому же переписывает целые куски текста из одной своей статьи в другую, что совсем не интересно.
http://chetvericov.ru Андрей Четвериков
Сознание как таковое это не моя тема, тем более сознание животных. Напишите Черниговской =)
Насчет журналов — коллеги подсказывают, что вы, видимо, имели в виду Consciousness & Cognition, Cosciousness studies в первую очередь, нет?
ОСС
Я понимаю, что вам обидно за мэтров, но…
А статья… это лишь одна из многих.
Есть очень простой способ выяснить насколько человек в теме. Достаточно взять несколько его статей и посмотреть в них список используемой литературы. Современные исследования сознания концентрируются вокруг журналов …
Может быть, сначала вы их назовете?
Ей бы рассказать о конкретных попытках определения сознания, об экспериментальных фактах в пользу того или иного определения…Но это все происходит ТАМ.
Железный занавес, кажется, успешно заменен занавесом интеллектуальным.
http://chetvericov.ru Андрей Четвериков
Черниговская как раз в теме, просто она считает, что проблема сознания гораздо глубже чем это обсуждает в статье по ссылке. Точнее, это мое мнение, за нее говорить не буду. Можете ей письмо с критикой послать =)